Tema Mosta Radija Slobodna Evropa bila je kakav je odnos Srbije i Hrvatske prema krizi u Bosni i Hercegovini. Sagovornice su bile Vesna Pusić, bivša ministrica vanjskih poslova Hrvatske, i Sonja Biserko, predsednica Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji.
Bilo je reči o tome zašto je Zagreb prećutao francusko-nemački non paper u kome se najavljuje aktivnija uloga Evropske unije prema krizi i Bosni i Hercegovini, a Beograd proglasio da taj dokument ugrožava Republiku Srpsku, ima li razlike između premijera Plenkovića i predsednika Hrvatske Milanovića u ponašanju prema Bosni i Hercegovini, zašto je Vučić tako čvrsto stao uz Dodika otkako je on osuđen za nepoštovanje odluka Visokog predstavnika za Bosni i Hercegovinu i da li Zagreb podržava delovanje Dragana Čovića, lidera bosanskohercegovačkih Hrvata, u sadašnjoj krizi u Bosni i Hercegovini.
Razgovaralo se i o tome ko je kome više potreban - Vučić Dodiku ili Dodik Vučiću, zašto je Dodik vrlo često bio rado viđen gost u Zagrebu, da li je dugoročni cilj Srbije pripajanje Republike Srpske, a Hrvatske federalizacija Bosne i Hercegovine, kao i o tome može li se Bosna i Hercegovina stabilizovati dok Beograd i Zagreb ne prestanu da na njoj vežbaju svoje patriotske mišiće.
Omer Karabeg: Nedavno se pojavio francusko-nemački non paper o Bosni i Hercegovini. Iako je to nezvanični dokument, čije postojanje nisu potvrdili ni Pariz, ni Berlin, čini se da nagoveštava mnogo aktivniji pristup Evropske unije prema krizi u Bosni i Hercegovini koja je po mnogim procenama najdublja od rata. Da li je u Hrvatskoj bilo zvaničnih reakcija na pojavu tog dokumenta?
Vesna Pusić: Kratki odgovor je ne. Nije bilo nikakvih službenih reakcija na pojavu tog dokumenta. Ni u medijima mu se nije pridavalo mnogo važnosti. Inače, zanimljivo da se takav jedan dokument pojavio u ovom trenutku. Mislim da on prvenstveno proizlazi iz njemačke aktivnosti čije su fondacije i diplomacija dosta aktivni u Bosni i Hercegovini i u regiji općenito.
Moje je mišljenje da se u ovom vremenu velikih globalnih kriza i velikih geopolitičkih promjena problemi Zapadnog Balkana, a posebno Bosne i Hercegovine, iako komplicirani, mogu riješiti ako se to zaista hoće. To kažem zbog toga jer mi se čini mi se da je problem Bosne i Hercegovine, koji je sigurnosno važan za Evropu, lakše rješiv od svega ostaloga s čime je Evropa danas suočena.
Opomena Beogradu
Omer Karabeg: Vrh Srbije je vrlo dramatično reagovao na pojavu non papera o Bosni i Hercegovini. Predsednik Aleksandar Vučić je sazvao sednicu Saveta za nacionalnu bezbednost, a da bi sve izgledalo što dramatičnije nakon sednice je načelnik Generalštaba saopštio da non paper ugrožava Republiku Srpsku, a do sada se nikad nije desilo da vojska saopštava zaključke Saveta za nacionalnu bezbednost. Zašto je Vučić to uradio?
Sonja Biserko: Zato što francusko-nemačka inicijativa može označiti početak preokreta u smislu da region postaje bezbednosni prioritet Evrope. Očigledno je da je Bosna i Hercegovina došla do kritične tačke jer je Republika Srpska prešla crvenu liniju. Ona je svih ovih godina išla u tom pravcu, ali su, nažalost, Evropska unija i Sjedinjene Američke Države tolerisale ponašanje Dodika i Vučića i na neki način podilazile Beogradu očekujući da će se Srbija okrenuti od Rusije prema Zapadu što se naravno nije desilo.
Naprotiv. Francusko-nemačka inicijativa se odnosi ne samo na Bosnu i Hercegovinu, nego i na Srbiju s obzirom da je Beograd glavni zaštitnik Dodika i Republike Srpske.
Bez Beograda, Republika Srpska ne bi opstala ni privredno, ni finansijski. Ona je u izvesnom smislu već postala deo srpskog sveta na kojem se radi od 2013. kada je Srpska napredna stranka došla na vlast. Francusko-nemački non papir je određena opomena Beogradu i zato je predsednik Vučić tako dramatično reagovao.
Omer Karabeg: Kako uopšte zvanični Zagreb reaguje na krizu u Bosni i Hercegovini? Ima li razlike između premijera Plenkovića i predsednika Milanovića?
Vesna Pusić: Mislim da ni jedan, ni drugi ne reagiraju iz nekog posebnog interesa za Bosnu i Hercegovinu. Čak niti iz interesa za Hrvate u Bosni i Hercegovini, nego u prvom redu pokušavajući pridobiti jedan dio birača u Hrvatskoj koji su osjetljivi na tu temu - bilo zato što potječu iz Bosne i Hercegovine, bilo iz nekih drugih razloga.
U svakom slučaju, predsjednik Milanović je promijenio stav prema Bosni i Hercegovini u odnosu na onaj koji je imao kada smo zajedno bili u vladi čiji je on bio premijer. Počeo je braniti tvrdo nacionalistički, odnosno tvrdo čovićevski stav prema Bosni i Hercegovini smatrajući da mu to na neki način ide u prilog. I kao što su pokazali predsjednički izgleda da mu je to išlo u prilog iako mu je možda najviše od svega išao u prilog vrlo slab kandidat HDZ-a.
Što se premijera Plenkovića tiče, njegov interes za regiju, pa time i za Bosnu i Hercegovinu, nije prevelik, ali je barem pola vodstva njegove stranke iz Hercegovine. I tu postoji određeni pritisak jer Hrvati iz Bosne i Hercegovine mogu glasati na hrvatskim izborima.
Omer Karabeg: Često se spekulisalo da odnosi između Aleksandra Vučića i Milorada Dodika nisu baš najbolji, jedno vreme je bilo i naznaka da je Vučić spreman da ga obuzda u njegovim separatističkim namerama, međutim otkako je Dodik, nakon što je osuđen na godinu dana zatvora zbog nepoštovanja odluka Visokog predstavnika za Bosnu i Hercegovinu, krenuo sa snažnom separatističkom kampanjom, Vučić čvrsto stoji uz njega.
Sonja Biserko: Mislim da je tvrdnja da su oni u lošim odnosima sporna zato što se ne radi o njihovom ličnom odnosu prema Republici Srpskoj, već o državnoj politici iza koje stoji najveći deo političke elite u Srbiji.
Za njih je Republika Srpska glavni ratni dobitak kojeg će Srbija teško da se odrekne. Srbija je svih ovih godina ulagala ogromna sredstva u Republiku Srpsku koja je već integrisana u kulturno-informativni prostor srpskog sveta. Zato je Vučić, kada je Dodik prekoračio crvenu liniju i bio osuđen, požurio u Banjaluku da bi rekao da nisu ugroženi samo Srbi u Republici Srpskoj, nego i u celom regionu.
To je istovremeno bio njegov pokušaj da krizu iz Srbije prebaci u Republiku Srpsku, odnosno u Bosnu i Hercegovinu, ali u tome nije uspeo jer studenti nisu reagovali na njegov poziv da se navodno zaštite Srbi u regionu. Mislim da u ovom momentu Vučić ne može mnogo da pomogne Dodiku jer se i sam bori za vlastiti opstanak.
Politika sa figom u džepu
Omer Karabeg: Ima li Dragan Čović, lider bosanskohercegovačkih Hrvata, podršku Zagreba za poteze koje trenutno vuče i koji produbljuju krizu u Bosni i Hercegovini? On čuva Dodika i odbija da se na nivou Bosne i Hercegovine formira vladajuća koalicija u kojoj bi umesto Dodikove stanke bila opozicija iz Republike Srpske što bi otvorilo put za izlazak iz krize. Imam utisak da mu Zagreb u tome daje podršku.
Vesna Pusić: Pitanje je koji Zagreb.
Omer Karabeg: Mislim na politički vrh.
Vesna Pusić: Milanović je malo žešći od vlade. Ali de facto Hrvatska već dugi niz godina vodi politiku prema Bosni i Hercegovini koje je direktno protiv hrvatskih interesa. Jer hrvatski je interes da Bosna i Hercegovina konačno dobije šansu da se počne pomalo približavati evropskim integracijama kakve god one bile. To je za Hrvatsku apsolutno i sigurnosno, i ekonomsko, i prometno, i kako god hoćete pitanje. A dosadašnjom politikom se ta mogućnost samo udaljavala.
Glavni argument za podršku Čoviću i njegovim ucjenama je da su izbornim zakonom Hrvati u Bosni i Hercegovini obespravljeni. Odnosno ne može se baš reći da su obespravljeni kad pogledate sastav vlade i svih drugih tijela osim što, za razliku od Bošnjaka i Srba, nisu u mogućnosti da izaberu svog člana Predsjedništva BiH. I to se već godinama pokušava riješiti promjenom izbornog zakona čemu postoji veliki otpor.
Međutim, momentalno je, da ne ulazim u detalje jer je sve još u povojima, na vidiku rješenje koje ne bi podrazumijevalo promjenu izbornog zakona, nego promjenu načina izbora članova Predsjedništva. Kad bi se taj problem riješio, ne znam što bi bila Čovićeva uloga. Nestao bi njegov glavni argument iako je taj argument prilično šupalj jer se nije koristio kad je Čović bio izabran u Predsjedništvo.
Ali u ovom momentu se u prvom redu iz unutrašnjopolitičkih razloga, koji imaju veze sa nadmetanjem za jedan segment biračkog tijela, vodi politika koja je malo agresivna, malo umjerenija ili, što bi u Zagrebu rekli, sa figom u džepu.
Omer Karabeg: Rukovodstvo Srbije svaki čas ponavlja da su Srbi u Bosni i Hercegovini ugroženi i da Bošnjaci uz pomoć Zapada hoće da im ukinu Republiku Srpsku. Da li je ta priča prihvaćena u Srbiji?
Sonja Biserko: Jeste, jer je svih ovih godina, ne samo za vreme Vučića nego i ranije, propaganda bila usmerena u tom pravcu. To je u stvari antizapadna propaganda - Zapad je antisrpski kao i Haški tribunal. Zbog toga je javno mnjenje dobrim delom antizapadno orijentisano. Vlada opšta konfuzija o tome šta je Bosna i Hercegovina. Republika Srpska se uglavnom tretira kao država, a rat kao oslobodilački rat Srba u Bosni i Hercegovini.
Dodik u Zagrebu
Omer Karabeg: Dodik je često bio rado viđen gost u Zagrebu. Nije bilo ograđivanja od Dodika ni kada je najviše ugrožavao Bosnu i Hercegovinu. Zvaničnom Zagrebu čak nisu smetale ni njegove izjave o Jasenovcu. Da li hrvatsko rukovodstvo to radi jer ocenjuju da savez između Dodika i Čovića štiti malobrojne Hrvate u Bosni i Hercegovini od majorizacije Bošnjaka? S druge strane, Dodiku je vrlo značajno da je u dobrim odnosima sa Hrvatskom jer je Hrvatska članica Evropske unije. Da li je u stvari reč tu o uzajamnoj koristi?
Vesna Pusić: Svakako je riječ o tome da oni misle da od toga imaju uzajamnu korist mada ne znam koliko je to istina naročito što se tiče Hrvatske. Mislim da i Hrvatska i Hrvati u Bosni i Hercegovini od toga mogu imati samo štete. Ali možda jedan dio političke elite ima koristi. Naročito u izborima i kampanjama. Što se tiče Dodika, on je nekad bio rado, a nekad nerado viđen gost, a nekad nije bio gost uopće.
Omer Karabeg: To je bilo u vreme vlade čiji ste vi bili član, ali poslednjih godina Dodik je vrlo često bio gost najviše kod predsednika Milanovića.
Vesna Pusić: Već sam rekla šta mislim o tome. Inače, nekima imponira Dodikova sposobnost da se igra države i da pravi kvaziinstitucije koje izgledaju kao država. Donedavno im je jako imponiralo i zaleđe koje Dodik ima u Rusiji, odnosno u Putinu.
Mislim da je i Čović računao na to zaleđe iako je ono postalo nešto manje sigurno jer se situacija mijenja. Ali budući da Hrvati u Bosni i Hercegovini nemaju svoju administrativnu jedinicu kao Srbi, onda u pokušaju da osiguraju da sami biraju svog člana Predsjedništva Bosne i Hercegovine, a ne da im ga biraju Bošnjaci kao što smatraju da se dogodilo u slučaju Komšića, oni gledaju u Dodiku moćnog saveznika. Ali de facto to im više odmaže, nego što pomaže. To ih samo udaljava od evropskog puta.
Vučić i Dodik
Omer Karabeg: Ko je kome više potreban - Dodik Vučiću ili Vučić Dodiku?
Sonja Biserko: Mislim da svako od njih ide svojim putem s obzirom na pritiske koji dolaze sa Zapada i novu politiku Evropske unije prema Zapadnom Balkanu. Obojica se oslanjali na Rusiju, pogotovo Milorad Dodik koji je glavni eksponent ruske politike na Balkanu, dok je Moskva u poslednje vreme u više navrata vrlo jasno izrazila nezadovoljstvo predsednikom Vučićem što se može tumačiti kao da ga više ne smatra pouzdanim saveznikom. U stvari i Vučić i Dodik se bore za opstanak.
Omer Karabeg: Da li Evropska unija traži od Hrvatske da podrži Bosnu i Hercegovinu na evropskom putu i da se angažuje u tom pravcu?
Vesna Pusić: Hrvatska stalno priča da najviše podržava Bosnu i Hercegovinu na njezinom putu prema Evropskoj uniji, ali to je u praksi upitno. Ako bi negdje Hrvatska mogla stvarno odigrati neku evropsku ulogu, ulogu koja je veća od njene veličine i ekonomske snage, to je prvom redu podrška evropskom putu Bosne i Hercegovine.
Omer Karabeg: Ali pošto Hrvatska to ne radi, da li Evropska unija vrši pritisak na Zagreb da počne to da radi?
Vesna Pusić: U ovom času ne postoji pritisak na Hrvatsku. Istovremeno neke od država, recimo Velika Britanija, koja nije u Evropskoj uniji, ali je vrlo prisutna i aktivna u našoj regiji, pokazuju veliki interes za Bosnu i Hercegovinu. Njemačka također. Odatle bi mogao krenuti konstruktivni pritisak i unutar Bosne i Hercegovine i na hrvatsku službenu politiku da to što govori i što je apsolutno hrvatski interes u prvom redu sigurnosni, i provodi na djelu, a ne da zapravo cijelo vrijeme igra igru sa figom u džepu.
Omer Karabeg: Šta je dugoročni interes srpske politike prema Bosni i Hercegovini? Da li je to prelazak preko Drine i pripajanje Republike Srpske Srbiji?
Sonja Biserko: Da. To je projekt koji je zapravo oživljen 2013. uz podršku Rusije i od tada se na njemu intenzivno radi. Kao što sam već rekla, Republika Srpska je u velikoj meri integrisana u takozvani srpski svet.
U tome značajnu ulogu igraju dva dokumenta. Prvi je Strategija jačanja odnosa matične države sa dijasporom, a drugi je Povelja o srpskom kulturnom prostoru preko koje se pripadnici srpskog narodu u Republici Srpskoj i u celom regionu drže u identitetskoj matrici i sprečava njihova integraciju u susedne zemlje gde žive.
Realizacija tog projekta je bila mogućna zbog neodlučne politike Evropske unije koja je u Vučiću videla faktor stabilnosti i mislila da će preko njega primiriti Milorada Dodika, a njih dvojica su vrlo vešto igrali igru između Rusije i Evropske unije. S tim što im je Evropske unija služila kao bankomat, a Rusija kao ideološka okosnica.
Federacija tri entiteta?
Omer Karabeg: Postoje li u Hrvatskoj, uz deklarativnu podršku evropskom putu Bosne i Hercegovine, tendencije da se podrži treći hrvatski entitet i da Bosna i Hercegovina bude federacija tri entiteta - srpskog, bošnjačkog i hrvatskog za šta se indirektno, a ponekad i direktno, zalaže Dragan Čović kao nedavno u intervjuu za Hrvatski tjednik? Koliko je snažna ta ideja?
Vesna Pusić: Ta ideja je bila vrlo snažna u jednom razdoblju. U Hrvatskoj je danas manje snažna, ali to je sigurno temeljna ideja u Čovićevoj politici. Čović sebe smatra liderom na istoj razini kao i Dodik i misli da bi u tom slučaju imao puno utjecajniju i važniju ulogu. Hrvatska politika je to povremeno podržavala dijelom i zbog toga što je devedesetih godina imala prste u pokušaju da se podijeli Bosna i Hercegovina.
Danas čak i najzadrtiji hrvatski političari razumiju da podjela Bosne i Hercegovine zaista nije u hrvatskom interesu, ali se igraju s tom idejom da bi se predstavili kao veliki zaštitnici Hrvata u BiH- ističe Pusić
Mislim da danas čak i najzadrtiji hrvatski političari razumiju da podjela Bosne i Hercegovine zaista nije u hrvatskom interesu, ali se igraju s tom idejom da bi se predstavili kao veliki zaštitnici Hrvata u Bosni i Hercegovini i eventualno pridobili njihovu podršku.
Dodala bih nešto što je moja relativno nedavna spoznaja. Ne bih da generaliziram, ali mislim da danas u Bosni i Hercegovini postoji podjela na mlađu i stariju generaciju bez obzira na etnicitet. Starija generacija vrlo često biva ucijenjena od svojih lidera. Mlađa generacija, koja se rodila nakon 1980., nije ucjenjiva i spremnija je i sposobnija pronaći rješenja oko kojih se mogu složiti.
Nažalost, starija generacija im visi kao mlinski kamen o vratu i često ih odvuče natrag u svoje rovove. To se na neki način može primijeniti i na hrvatsku politiku. Ona povremeno iskorači i počne razmišljati o Bosni i Hercegovini kao o važnom susjedu i da je u hrvatskom interesu da taj susjed napreduje prema evropskim integracijama, a onda dođu neki drugi političari koji je odvuku u stare šeme u kojima svako sjedi u svom kutu i pokušava nešto ušićariti u nadmetanju koje je zapravo destruktivno i još uvijek je na djelu u Bosni i Hercegovini.
Vežbanje patriotskih mišića
Omer Karabeg: U zaključku, kolika je odgovornost Srbije i Hrvatske za krizu u Bosni i Hercegovini?
Sonja Biserko: Od potpisivanja Daytonskog sporazuma, Bosna i Hercegovina je, pre svega, talac vanjskih interesa, posebno Srbije i Hrvatske koje se prema njoj ne odnose kao prema ravnopravnoj, susednoj državi, već kao prema poligonu za ostvarivanje vlastitih etnonacionalnih ciljeva. To se nije očitovalo prvi put u ratu devedesetih. To je vertikala kroz čitav 20. vek koja se samo kristalizirala u tom ratu.
Od potpisivanja Daytonskog sporazuma, Bosna i Hercegovina je talac vanjskih interesa, posebno Srbije i Hrvatske koje se prema njoj ne odnose kao prema ravnopravnoj, susednoj državi, već kao prema poligonu za ostvarivanje vlastitih etnonacionalnih ciljeva.- ocenjuje Biserko
Beograd i Zagreb ne samo da ne obuzdavaju ekstremne nacionaliste u Bosni i Hercegovini, već ih često ohrabruju i legitimišu što onemogućava bilo kakav normalan politički razvoj u Bosni i Hercegovine i podstiče atmosferu nepoverenja i podela.
Ne priznaje se građanska Bosna i Hercegovina što ona u suštini i jeste, jer je, recimo, odbrana u Sarajevu bila pre svega građanska. Nije bila samo bošnjačka, u njoj su učestvovali i Srbi, i Hrvati, i svi ostali. Tada je bila najgrađanskija, ali su rat i politike, koje su usledile nakon Daytonskog sporazuma, potisnule taj građanski element.
Kroz retoriku, simbole i političke pritiske Beograd i Zagreb često demonstriraju svoje patriotske mišiće na Bosni i Hercegovini. Tu, pre svega, imam u vidu način na koji se memoriše rat devedesetih, pogotovo sa srpske strane koja je kao agresor okupirala 70 posto Bosne i Hercegovine. Vrlo je važan izostanak evropske perspektive.
Hrvatska je u Evropskoj uniji, pa bi mogla da ima korektniji odnos prema evropskom putu Bosne i Hercegovine, dok Srbija, koja sama nije zainteresovana za Evropsku uniju sem retorički, vuče Republiku Srpsku, odnosno celu Bosnu i Hercegovinu, u ponor. Republika Srpska je važan instrument Beograda u dezavuisanju Bosne i Hercegovine.
Omer Karabeg: Može li se reći da će kriza u Bosni i Hercegovini početi da se rešava kad Beograd i Zagreb počnu da tretiraju Bosnu i Hercegovinu kao sebi ravnopravnu državu i kad prestanu, kao što kaže gospođa Biserko, da vežbaju svoje patriotske mišiće na toj zemlji?
Vesna Pusić: To bi svakako bilo toplo za preporučiti i svakako bi koristilo i Hrvatskoj, i Srbiji, i Bosni i Hercegovini. Da bi to prestalo, potrebna je kritična masa u samoj Bosni i Hercegovini, a mislim da za to ima šanse.
Recimo, kad je riječ o Hrvatima u Bosni i Hercegovini, ohrabruje podatak da je prije 10 godina na hrvatskim izborima glasalo 50, 60 tisuća Hrvata iz Bosne i Hercegovine, a na zadnjim izborima svega 16 tisuća što govori o njihovoj sve većoj vezanosti za Bosnu i Hercegovinu. Mislim da će dobre stvari početi u samoj Bosni i Hercegovini, a onda bi trebalo i da susjedi, što bi se u Bosni reklo, malo ohanu.