U Avganistanu je lakše ostvariti vojnu nego političku pobedu, kaže za Radio Slobodna Evropa Džošua Muravčik (Joshua Muravchik), analitičar na Institutu Džon Hopkins (John Hopkins). On smatra da je ostvaren uspeh u ratu protiv terorizma jer Al Kaida nije ostvarila svoje namere, ali da su SAD “dobile po prstima” u Iraku.
Muravčik ističe da su sankcije protiv Irana nedeletvorne, već da je problem njegovog nuklearnog naoružanja moguće rešiti samo promenama režima iznutra ili vojnom akcijom. On ocenjuje Obaminu politiku resetovanja odnosa sa Rusijom kao nedelotvornu. Kada je reč o Balkanu, za SAD su i dalje prioritet Irak, Iran, Avganistan i Pakistan, i nastojaće da budu što manje involvirane u ovom regionu.
“SAD imaju bogatu istoriju angažmana kada kriza eskalira ali loše iskustvo u njihovom sprečavanju”, ističe Muravčik, koga smatraju jednim od najistaknutijih neokonzervativnih teoretičara, inače autor osam knjiga uključujući i “Blaženstvo na zemlji: Uspon i pad socijalizma” i “Izvoz demokratije: Ispunjenje američke sudbine”.
Muravčik: Mislim da SAD mogu da dobiju rat u Avganistanu. Doduše, bilo bi bolje da je predsednik Obama umesto odobrenih dodatnih 30.000, poslao 40.000 vojnika, koliko je tražio general Mek Kristel (Mac Crystal). No, ovaj rat ima i političku dimenziju, da Avganistan postane stabilna, nadajmo se i demokratska zemlja. Međutim, to će biti izuzetno teško. Moja specijalnost je izučavanje demokratije u svetu i smatram da je demokratija podesan i najbolji model za svakoga…
Američki vojnici u Avganistanu
RSE: Mislite na liberalni model demokratije?
Muravčik: Da, na liberalnu demokratiju. No, ako me pitate da napravim listu zemalja koje su u stanju da postanu održiva demokratska društva, Avganistan bi bio pri dnu jer je nerazvijen, kao i zbog plemenske strukture.
RSE: Međutim, presudno za dobijlanje rata u Avganistanu u političkom smislu, jeste pridobijanje građana, uključujući i umerenije delove talibanskog pokreta. U toku su pregovori predsednika Karzaija i grupa pobunjenika.
Muravčik: Moj odgovor na vaše prvo pitanje je bio uopšten jer nisam siguran kakav će biti ishod. Mislim da će biti lakše ostvariti vojnu pobedu nego političku. Ne verujem da će pregovori sa talibanima omogućiti pozitivan ishod. Prisetite se situacije u Iraku. Međunarodne snage su uspele da pridobiju frakcije pobunjenih, manjinskih sunita koje su bile zgroženi okrutnošću pripadnika Al Kaide. No, nikada nije bilo pregovora sa liderima Al Kaide zbog njihovih terorističkih akcija. Dakle, moguće je pridobiti obične pristalice talibana, ali ne i njihove lidere.
Muravčik: Ne, to je besmisleno. U Vijetnamu su bile potpuno specifične okolnosti. SAD su se borile ne samo protiv komunističkih pobunjenika u JužnomVijetnamu već i celom državom Severni Vijetnam, koja je dobijala obilatu pomoć od Kine i Sovjetskog Saveza. SAD su strahovale da uđu s trupama u Severni Vijetnam jer bi se tom slučaju Kina vojnički angažovala kao što je to uradila tokom Korejskog rata 1950-e. Kina je mnogoljudna zemlja sa velikom armijom i SAD stoga nisu htele da ponove iskustvo iz Korejskog rata. Ništa od pomenutih okolnosti danas ne postoji u Avganistanu.
Muravčik: S jedne strane, ostvaren je veliki uspeh. Naime, nakon terorističkih napada 11. septembra 2001. godine, bio je rasprostranjen strah od novih napada na SAD. Znamo da je Al Kaida to pokušavala, ali devet godina nakon prve akcije nije uspela u svom naumu. S druge strane, “dobili smo po prstima” u Iraku, ne ulazeći u to da li je bila dobra ili loša ideja o invaziji. U Vašingtonu se smatralo da će invazija Iraka biti relativno lak posao. Umesto toga, američke trupe su se našle u haotičnoj situaciji. Sada je stanje relativno dobro, ali nakon velikih žrtava pre svega Iračana, zatim Amerikanaca ali i ostalih naroda. Istovremeno, prestiž SAD je poljuljan, tako da je uspeh u ratu protiv terorizma relativan. Naravno, građani SAD nisu sada toliiko usredsređeni na rat protiv terorizma kao što je to bio slučaj neposredno nakon terorističkih napada 11. septembra…
Bushehr nuklearna elektrana u Iranu
Muravčik: Ne mislim da je to zbog ekonomske krize. Jednostavno, protokom vremenom se navikavate i gubite interesovanje.
Resetovanje odnosa sa Rusijom nema smisla
Muravčik: Da, Iran koristi te razlike, ali da ih čak i nema, ideja o sankcijama Iranu je budalasta. Ne postoje sankcije koje bi odvratile iranske vlasti od namere da naprave nuklearno oružje. Reč je o režimu koji smatra da ima mesijansku ulogu i gaji velike ambicije u regionu pa i čitavom svetu. Teheran teži po svaku cenu da dođe u posed atomske bombe kako bi postao velika sila. Postoje samo dva načina da se osujete namere iranskih vlasti. Jedan je promena režima. To je sasvim moguće, što pokazuju i masovne demonstracije nakon neregularnih predsedničkih izbora u junu prošle godine. Druga opcija je vojni napad na nuklearna postrojenja.
Muravčik: Da, bilo bi veoma rizično napasti iranska nuklearna postrojenja. Međutim, Amerikanci moraju da se zapitaju da li je to rizičnije ili da diktatorski režim Hamneija i Ahmadinedžada dođe u posed nuklearnog oružja.
Ruska slika "Doručak u ruskom stilu"
RSE: O odnosima SAD i Rusije koji su bili na najnižem nivou pri kraju mandata Bušove administracije, pre svega u vreme ruske intervencije u Gruziji 2008. godine, Obama je lansirao strategiju resetovanja odnosa. Međutim, iako su tenzije popustile makar u retorici, suštniski problemi uglavnom nisu otklonjeni.
Muravčik: Mislim da Obamina strategija resetovanja odnosa nema mnogo smisla, jer je problem na ruskoj strani. Stoga, SAD ne mogu ništa da učine da bi promenile te odnose. Ako se prisetite, Buš je bio veoma radikalan u nekim pitanjima, kao što je invazija Iraka i Avganistana, govorio je o “osovini zla”. Zauzeo je veoma čvrst stav o mnogim pitanjima i mnogim zemljama, ali ne i prema Rusiji. Svojevremeno je izjavio da je pogledao Putina u oči, proniknuo u njegovu dušu i uverio se da može da mu veruje. Dakle, u odnosima prema Moskvi to nije bio isti Džordž Buš kao u stavu o mnogim drugim pitanjima. Međutim, od toga nije bilo nikakve koristi. Putinov program je agresivan i nacionalistički u cilju obnavljanja statusa Rusije kao velike sile, a što podrazumeva hegemoniju nad susednim zemljama.
Muravčik: Putin je to iskoristio, ali kada je reč o antiraketnom štitu u Poljskoj i Češkoj Republici, on apsolutno nije bio pretnja Rusiji, čak nije dovodio u pitanje ni ulogu njenog nuklearnog oružja u funkciji odvraćanja od eventualnog napada SAD. Jedino što je moglo da istinski uznemiri Rusiju, jeste činjenica da bi raspoređivanje antiraketnog štita u Poljsku i Češku značilo da Moskva više nikada ne bi mogla da vrati kontrolu nad njima.Kada je reč o NATO-u, ni on nikada nije bio niti će biti pretnja Rusiji. Čak ni na vrhuncu Hladnog rata, Severnoatlanska alijansa nije imala planove zavođenje ofanzivnog rata sa Sovjetskim Savezom, već samo defanzivnog. Sada je problem što NATO predočava Rusiji da ne može opet biti imperija koja vlada nad svojim susedima, već normalna zemlja, kao što ni SAD ne mogu da nameću svoju volju Kanadi i Meksiku.
Muravčik: Ne znam. Nisam ekonomista. Ali, u SAD se vodi velika debata o uzrocima krize. Da li je problem u odsustvu regulative finansijskog tržišta, što je omogućilo bankama da posegnu za rizičnim investicijama sa takozvanim derivatima, koji ne predstavljaju realnu vrednost već više hipotetičku. To je značilo da su građani mogli da se nekontrolisano zadužuju. Dakle, može se reći da su se bankari, koji su tradicionalno obazrivi, sada ponašali i kao kockari. Međutim, to se može posmatrati i kao nastojanje vlasti da omoguće građanima sa nižim primanjima da lakšim podizanjem kredita reše stambeno pitanje. Kada je reč o nastojanjima da se izađe iz krize, još uvek je neizvesno da li će u tome pomoći ogromni državni stimulativni paketi.
Muravčik: Pripadam onoj grupi ljudi koja smatra da SAD treba da vode aktivnu politiku u mnogim delovima sveta čak iako ih to košta dosta novca. Međutim, SAD su jedina supersila i mir i stabilnost u različitim regijama zavise od američkog prisustva.
No, imajući vidu da su SAD i dalje veoma angažovane u ratu protiv terorizma, u bliskoistočnom mirovnom procesu, oko iranskog nuklearnog pitanja – to znači da Obamina administracija nastoji da bude što manje involvirana na Balkanu.
Muravčik: SAD imaju bogatu istoriju u rešavanju problema na kraju nakon što oni dostignu vrhunac. Međutim, Vašington ima veoma loše iskustvo u prevenciji, odnosno sprečavanju izbijanja kriza. Tužno je to reći, ali SAD često zanemarju probleme. To se nedavno desilo u Avganistanu, zatim na Balkanu 1991 – 92. godine. To bi se moglo čak reći i za zakasneli američki angažman u Prvom i Drugom svetskom ratu. To je deo naše prirode na šta nisam ponosan. Građani SAD žive u prosperitetnoj i bogatoj državi i skloni su da ignorišu ostatak sveta. Tek kada problem eskalira, onda Amerikanci reaguju i to prilično efikasno. Međutim, trebalo bi da izvuku pouke da je lakše delovati ranije nego reagovati kasnije.
Muravčik ističe da su sankcije protiv Irana nedeletvorne, već da je problem njegovog nuklearnog naoružanja moguće rešiti samo promenama režima iznutra ili vojnom akcijom. On ocenjuje Obaminu politiku resetovanja odnosa sa Rusijom kao nedelotvornu. Kada je reč o Balkanu, za SAD su i dalje prioritet Irak, Iran, Avganistan i Pakistan, i nastojaće da budu što manje involvirane u ovom regionu.
“SAD imaju bogatu istoriju angažmana kada kriza eskalira ali loše iskustvo u njihovom sprečavanju”, ističe Muravčik, koga smatraju jednim od najistaknutijih neokonzervativnih teoretičara, inače autor osam knjiga uključujući i “Blaženstvo na zemlji: Uspon i pad socijalizma” i “Izvoz demokratije: Ispunjenje američke sudbine”.
RSE: Sadašnji američki predsednik Barak Obama je tokom izborne kampanje najavio da će zbog prevelikog vojnog i ekonomskog tereta u ratu protiv terorizma, povući borbene trupe iz Iraka. Međutim, paralelno sa smanjivanjem američkih vojnika u Iraku, povećava se njihov broj u Avganistanu. Imajući u vidu sve žešći otpor talibana, stiče se utisak da su se međunarodne snage, uključujući i američke, zaglavile u Avganistanu. Kakve su šanse da SAD dobiju ovaj rat ne samo u vojnom smislu?
Muravčik: Mislim da SAD mogu da dobiju rat u Avganistanu. Doduše, bilo bi bolje da je predsednik Obama umesto odobrenih dodatnih 30.000, poslao 40.000 vojnika, koliko je tražio general Mek Kristel (Mac Crystal). No, ovaj rat ima i političku dimenziju, da Avganistan postane stabilna, nadajmo se i demokratska zemlja. Međutim, to će biti izuzetno teško. Moja specijalnost je izučavanje demokratije u svetu i smatram da je demokratija podesan i najbolji model za svakoga… 
RSE: Mislite na liberalni model demokratije?
Muravčik: Da, na liberalnu demokratiju. No, ako me pitate da napravim listu zemalja koje su u stanju da postanu održiva demokratska društva, Avganistan bi bio pri dnu jer je nerazvijen, kao i zbog plemenske strukture. RSE: Međutim, presudno za dobijlanje rata u Avganistanu u političkom smislu, jeste pridobijanje građana, uključujući i umerenije delove talibanskog pokreta. U toku su pregovori predsednika Karzaija i grupa pobunjenika.
Muravčik: Moj odgovor na vaše prvo pitanje je bio uopšten jer nisam siguran kakav će biti ishod. Mislim da će biti lakše ostvariti vojnu pobedu nego političku. Ne verujem da će pregovori sa talibanima omogućiti pozitivan ishod. Prisetite se situacije u Iraku. Međunarodne snage su uspele da pridobiju frakcije pobunjenih, manjinskih sunita koje su bile zgroženi okrutnošću pripadnika Al Kaide. No, nikada nije bilo pregovora sa liderima Al Kaide zbog njihovih terorističkih akcija. Dakle, moguće je pridobiti obične pristalice talibana, ali ne i njihove lidere.
RSE: Koliko dugo može trajati kampanja protiv terorizma? Kada je reč o Avganistanu, pesimisti smatraju da bi to mogao postati novi Vijetnam za SAD.
Muravčik: Ne, to je besmisleno. U Vijetnamu su bile potpuno specifične okolnosti. SAD su se borile ne samo protiv komunističkih pobunjenika u Južnom
Bilo bi veoma rizično napasti iranska nuklearna postrojenja. Međutim, Amerikanci moraju da se zapitaju da li je to rizičnije ili da diktatorski režim Hamneija i Ahmadinedžada dođe u posed nuklearnog oružja...
RSE: Kako ocenjujete učinak rata protiv terorizma devet godina nakon njegovog otpočinjanja? Diktator Sadam Husein je zbačen, Irak sve više postaje demokratska zemlja, ali još uvek nestabilna. Govorili smo o situaciji u Avganistanu. Islamski svet je postao homogenizovaniji u protivljenju potezima SAD. Istovremeno, odnosi Vašingtona sa pojedinim tradiconalnim saveznicima u Evropi su opterećeni zbog različitih viđenja rata protiv terorizma. Generalno, u kojoj meri je ostvaren uspeh u borbi protiv terorizma i koliko je to pitanje sada aktuelno za SAD kao što je bilo na početku?
Muravčik: S jedne strane, ostvaren je veliki uspeh. Naime, nakon terorističkih napada 11. septembra 2001. godine, bio je rasprostranjen strah od novih napada na SAD. Znamo da je Al Kaida to pokušavala, ali devet godina nakon prve akcije nije uspela u svom naumu. S druge strane, “dobili smo po prstima” u Iraku, ne ulazeći u to da li je bila dobra ili loša ideja o invaziji. U Vašingtonu se smatralo da će invazija Iraka biti relativno lak posao. Umesto toga, američke trupe su se našle u haotičnoj situaciji. Sada je stanje relativno dobro, ali nakon velikih žrtava pre svega Iračana, zatim Amerikanaca ali i ostalih naroda. Istovremeno, prestiž SAD je poljuljan, tako da je uspeh u ratu protiv terorizma relativan. Naravno, građani SAD nisu sada toliiko usredsređeni na rat protiv terorizma kao što je to bio slučaj neposredno nakon terorističkih napada 11. septembra…
RSE: Možda zbog ekonomske krize?
Muravčik: Ne mislim da je to zbog ekonomske krize. Jednostavno, protokom vremenom se navikavate i gubite interesovanje.
Resetovanje odnosa sa Rusijom nema smisla
RSE: O iranskom nuklearnom programu. Teheran istrajava na programu obogaćivanja uranijuma. Stiče se utisak da ograničene sankcije Zapada ne daju rezultate. Iranske vlasti koriste razlike između Rusije i Kine, s jedne strane, i zapadnih zemalja, s druge.
Muravčik: Da, Iran koristi te razlike, ali da ih čak i nema, ideja o sankcijama Iranu je budalasta. Ne postoje sankcije koje bi odvratile iranske vlasti od namere da naprave nuklearno oružje. Reč je o režimu koji smatra da ima mesijansku ulogu i gaji velike ambicije u regionu pa i čitavom svetu. Teheran teži po svaku cenu da dođe u posed atomske bombe kako bi postao velika sila. Postoje samo dva načina da se osujete namere iranskih vlasti. Jedan je promena režima. To je sasvim moguće, što pokazuju i masovne demonstracije nakon neregularnih predsedničkih izbora u junu prošle godine. Druga opcija je vojni napad na nuklearna postrojenja.
RSE: Nije li vojna opcija rizična?
Muravčik: Da, bilo bi veoma rizično napasti iranska nuklearna postrojenja. Međutim, Amerikanci moraju da se zapitaju da li je to rizičnije ili da diktatorski režim Hamneija i Ahmadinedžada dođe u posed nuklearnog oružja.
RSE: O odnosima SAD i Rusije koji su bili na najnižem nivou pri kraju mandata Bušove administracije, pre svega u vreme ruske intervencije u Gruziji 2008. godine, Obama je lansirao strategiju resetovanja odnosa. Međutim, iako su tenzije popustile makar u retorici, suštniski problemi uglavnom nisu otklonjeni.
Muravčik: Mislim da Obamina strategija resetovanja odnosa nema mnogo smisla, jer je problem na ruskoj strani. Stoga, SAD ne mogu ništa da učine da bi promenile te odnose. Ako se prisetite, Buš je bio veoma radikalan u nekim pitanjima, kao što je invazija Iraka i Avganistana, govorio je o “osovini zla”. Zauzeo je veoma čvrst stav o mnogim pitanjima i mnogim zemljama, ali ne i prema Rusiji. Svojevremeno je izjavio da je pogledao Putina u oči, proniknuo u njegovu dušu i uverio se da može da mu veruje. Dakle, u odnosima prema Moskvi to nije bio isti Džordž Buš kao u stavu o mnogim drugim pitanjima. Međutim, od toga nije bilo nikakve koristi. Putinov program je agresivan i nacionalistički u cilju obnavljanja statusa Rusije kao velike sile, a što podrazumeva hegemoniju nad susednim zemljama.
RSE: Međutim, širenje NATO-a i plan Bušove administracije da instalira antiraketni štit u Poljskoj i Češkoj Republici je izazvao podozrenje u Moskvi, jer smatra da je time ugrožena njena bezbednost.
Muravčik: Putin je to iskoristio, ali kada je reč o antiraketnom štitu u Poljskoj i Češkoj Republici, on apsolutno nije bio pretnja Rusiji, čak nije dovodio u pitanje ni ulogu njenog nuklearnog oružja u funkciji odvraćanja od eventualnog napada SAD. Jedino što je moglo da istinski uznemiri Rusiju, jeste činjenica da bi raspoređivanje antiraketnog štita u Poljsku i Češku značilo da Moskva više nikada ne bi mogla da vrati kontrolu nad njima.Kada je reč o NATO-u, ni on nikada nije bio niti će biti pretnja Rusiji. Čak ni na vrhuncu Hladnog rata, Severnoatlanska alijansa nije imala planove za
Imajući vidu da su SAD i dalje veoma angažovane u ratu protiv terorizma, u bliskoistočnom mirovnom procesu, oko iranskog nuklearnog pitanja – to znači da Obamina administracija nastoji da bude što manje involvirana na Balkanu...
RSE: Govorili ste o demokratiji. Njeno širenje je naročito bilo popularno za vreme Bušove administracije, mada su protivnici to doživeli kao prikriveni pokušaj da se nametnu američki geostrateški interesi. Istovremeno, za sadašnju privrednu krizu mnogi krive neoliberalni koncept ekonomije, koji je podrazumevao apsolutizaciju tržišta. Sada država mora da interveniše da bi spasila finansijski sistem od kraha. Da li taj državni intervencionizam nagoveštava i dugoročnije gledano vraćanje nekih elemenata modela države blagostanja.
Muravčik: Ne znam. Nisam ekonomista. Ali, u SAD se vodi velika debata o uzrocima krize. Da li je problem u odsustvu regulative finansijskog tržišta, što je omogućilo bankama da posegnu za rizičnim investicijama sa takozvanim derivatima, koji ne predstavljaju realnu vrednost već više hipotetičku. To je značilo da su građani mogli da se nekontrolisano zadužuju. Dakle, može se reći da su se bankari, koji su tradicionalno obazrivi, sada ponašali i kao kockari. Međutim, to se može posmatrati i kao nastojanje vlasti da omoguće građanima sa nižim primanjima da lakšim podizanjem kredita reše stambeno pitanje. Kada je reč o nastojanjima da se izađe iz krize, još uvek je neizvesno da li će u tome pomoći ogromni državni stimulativni paketi.
RSE: Tokom 1990-ih, SAD su bile prilično angažovane na Balkanu. Međutim, nakon završetka ratova, naročito nakon terorističkih napada 11. septembra, Balkan je bio veoma nisko na listi američkih prioriteta. No, situacija u ovoj regiji je i dalje nestabilna sa puno neizvesnosti, pre svega u Bosni i Hercegovini, kao i oko Kosova s obzirom da se Srbija odlučno protivi njegovoj nezavisnosti. Mnogi smatraju da političari na Balkanu nisu u stanju ili ne žele da pronađu rešenje, kao ni Evropska Unija – i da je jedina šansa ponovni odlučni angažman SAD kako bi se sprečio neželjeni razvoj događaja.
Muravčik: Pripadam onoj grupi ljudi koja smatra da SAD treba da vode aktivnu politiku u mnogim delovima sveta čak iako ih to košta dosta novca. Međutim, SAD su jedina supersila i mir i stabilnost u različitim regijama zavise od američkog prisustva.
No, imajući vidu da su SAD i dalje veoma angažovane u ratu protiv terorizma, u bliskoistočnom mirovnom procesu, oko iranskog nuklearnog pitanja – to znači da Obamina administracija nastoji da bude što manje involvirana na Balkanu.
RSE: Bez obzira na rizik da se izgubi kontrola nad situacijom?
Muravčik: SAD imaju bogatu istoriju u rešavanju problema na kraju nakon što oni dostignu vrhunac. Međutim, Vašington ima veoma loše iskustvo u prevenciji, odnosno sprečavanju izbijanja kriza. Tužno je to reći, ali SAD često zanemarju probleme. To se nedavno desilo u Avganistanu, zatim na Balkanu 1991 – 92. godine. To bi se moglo čak reći i za zakasneli američki angažman u Prvom i Drugom svetskom ratu. To je deo naše prirode na šta nisam ponosan. Građani SAD žive u prosperitetnoj i bogatoj državi i skloni su da ignorišu ostatak sveta. Tek kada problem eskalira, onda Amerikanci reaguju i to prilično efikasno. Međutim, trebalo bi da izvuku pouke da je lakše delovati ranije nego reagovati kasnije.
